Psychosenrisiko? (moderate Affinität zum 5-HT2A-Rezeptor im Vergleich zu anderen Substanzen)

[TheBlanc]

Im Vergleich zu klassischen Psychedelika wie LSD (Lysergsäurediethylamid) oder Psilocybin – dem aktiven Wirkstoff in magischen Pilzen – hat MDMA eine deutlich andere psychopharmakologische Wirkungsweise.

Der Hauptunterschied liegt in der Art und Weise, wie MDMA mit dem Gehirn interagiert. LSD und Psilocybin binden vorrangig an den 5-HT2A-Rezeptor, einen Serotoninrezeptor im Gehirn, was zu den charakteristischen halluzinogenen Effekten führt. Diese Substanzen können tiefgreifende Veränderungen in der Wahrnehmung, im Denken und im Erleben von Zeit und Raum hervorrufen.

MDMA hingegen zeigt eine moderatere Affinität zum 5-HT2A-Rezeptor. Das bedeutet, es bindet weniger stark an diesen spezifischen Rezeptortyp als LSD oder Psilocybin. Die primäre Wirkung von MDMA ist nicht halluzinogen; vielmehr fördert es die Ausschüttung von Serotonin, Dopamin und Noradrenalin im Gehirn. Diese Neurotransmitter sind wesentlich an der Regulierung von Stimmung, Energieleveln und dem Gefühl von Empathie beteiligt.

Rolle bei Psychosen: Die übermäßige oder dysregulierte Aktivierung des 5-HT2A-Rezeptors wurde mit dem Auftreten von psychotischen Zuständen in Verbindung gebracht. Bei Menschen mit einer genetischen Vorbelastung für psychotische Störungen oder Schizophrenie könnte die Aktivierung dieses Rezeptors durch psychedelische Drogen die Schwelle für das Auslösen dieser Zustände senken


Folgt daraus, dass, auch bei genetischer Vorbelastung, bei reinem MDMA kein nennenswertes Psychoserisiko besteht im Vergleich zu serotonergen Substanzen?

[Nutshell]

Gute Frage.
Ich selbst bin kein LSD/Pilz-Konsument, kenne aber jemanden, der eine drogeninduzierte Psychose davongetragen hat, nachdem er intensiv Pilze und LSD konsumiert hat. Und das war alles andere als witzig!

Ich selbst konsumiere im Prinzip "nur" MDMA (und manchmal Kokain) und hatte keine psychotischen Probleme. ICh kann mir gut vorstellen, dass Deine Annahme richtig ist, weil ich bei meinem einzigen bisherigen Pilzkonsum einen ziemlich intensiven psychischen Rausch hatte, den ich niemals bei MDMA erlebt habe (und das ist auch gut so, es war wirklich ziemlich extrem und nichts für "mal eben so um Spaß zu haben").

[Jaaan]

Kannte auch mal jemanden, der kurzzeitig psychotisch durch MDMA wurde.

Nur weil es nicht (oder weniger idk) am 5-HT2A-Rezeptors bindet, heißt es ja nicht gleich, dass kein Psychoserisiko besteht.

Und Drogen, die Serotonin (abseits vom 5ht2a-rezeptor) anheben, machen auch nicht unbedingt psychotisch. Bei Kratom beispielsweise würde es mich sehr wundern, sollte das zu Psychosen führen.

Man darf sowas nicht all zu chemisch sehen.

Ich kannte mal einen Psychiater, der meinte etwas be like "Bei Medikamenten ist es wichtig zu beobachten, wie die Substanz auf den Menschen wirkt. Gibt allerlei Medikamente mit total tollen Wirkmechanismen, die aber in der Praxis doch nicht so toll wirken, wie man es erwarten könnte"

[Lendrade]

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ob das Risiko einer Psychose durch MDMA wirklich so hoch ist. Gibt es dazu irgendwelche detaillierten Studien? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir diese mitteilen könnten.

[Hansdampf1974]

Ich bin Psychose-Erfahrener und habe viele verschiedene Substanzen konsumiert.
Wenn MDMA den Dopaminspiegel anfeuert,so kann es auch psychotisch machen.Das ist meine Erfahrung,wenn es um Stoffe geht,die Dopamin aktivieren.

[quotidien]

Ich bin Psychose-Erfahrener und habe viele verschiedene Substanzen konsumiert.
Wenn MDMA den Dopaminspiegel anfeuert,so kann es auch psychotisch machen.Das ist meine Erfahrung,wenn es um Stoffe geht,die Dopamin aktivieren.

Ich auch, Psychosen werden nicht nur durch Dopaminüberschuss hervorgerufen, Serotonin spielt vermutlich auch eine Rolle (Serotonin-Hypothese, über die aber gestritten wird wos um 5-HT2A geht). Allgemein gilt Dopamin aber als der gefährlichere Neurotransmitter. Wir verstehen das Gehirn noch immer nicht vollständig und sich einen Stoff/ein Molekül/eine Rezeptorart genauer anzuschauen vernachlässigt, dass Erkrankungen und Symptome selten nur durch einen Mangel oder Überschuss an einer Stelle auftreten. Das Gehirn ist extrem komplex und weiträumig und es ist schwer verlässliche Studien durchzuführen. Die Wahrheit ist einfach, dass jeder der das hier liest mal eine Psychose haben könnte, ob jetzt drogeninduziert oder bspw. stressinduziert. Es gibt keine "sicheren" Substanzen, es gibt auch keine Substanzen die "sicherer" sind, jedenfalls nicht wenn wir den Menschen als Lebewesen betrachten, welches von vielen äußeren Faktoren beeinflusst wird.

[Sanzaru]

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ob das Risiko einer Psychose durch MDMA wirklich so hoch ist. Gibt es dazu irgendwelche detaillierten Studien? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir diese mitteilen könnten.

Ich weiss nicht genau was du mit detailliert meinst, gehe aber mal davon aus, dass du qualitativ hochwertige Forschung meinst?
Jedenfalls gibt es einzelne Case-studys von MDMA-Psychosen: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6166901/
Jedoch lässt sich, wie an diesem Beispiel dargestellt, nicht immer genau sagen ob das MDMA die Ursache war oder andere Substanzen / andere Ursachen wie Genetik etc.

Ob Psychedelika inklusive MDMA ein Psychoserisiko haben wenn man selbst nicht anfällig dafür ist, darüber streitet sich die Fachwelt nach wie vor. Eine neue Studie die noch nicht im peer-review war (man nehme die Studie also mit einer Prise Salz), wäre folgende: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/41796365/

Viel Spass beim Lesen War jetzt auch nur ne quick n' dirty suche von mir, gut möglich, dass es bessere Studien zum Thema gibt. Die, die ich damals gelesen habe, sind mittlerweile auch schon wieder 8 Jahre alt.

Meine Meinung dazu ist, dass das Risiko sehr vernachlässigbar ist, man aber nicht vor 25 konsumieren sollte (da das Gehirn erst ab da mehr oder weniger entwickelt ist) und bei einer Familienhistorie mit Psyschosen generell die Finger von Halluzinogenen lassen sollte. Mischkonsum wird das Risiko sicher nicht senken. Vergleicht man es mit anderen Substanzen sind Psychedelika aber wohl ziemlich sicher. Ein Restrisiko wird aber immer bleiben.

Lg

[quotidien]

Meine Meinung dazu ist, dass das Risiko sehr vernachlässigbar ist, man aber nicht vor 25 konsumieren sollte (da das Gehirn erst ab da mehr oder weniger entwickelt ist) und bei einer Familienhistorie mit Psyschosen generell die Finger von Halluzinogenen lassen sollte. Mischkonsum wird das Risiko sicher nicht senken. Vergleicht man es mit anderen Substanzen sind Psychedelika aber wohl ziemlich sicher. Ein Restrisiko wird aber immer bleiben.

Zum Thema Familienhistorie will ich nur ergänzen, dass das Risiko wohl auch erhöht sein kann, wenn man enge Verwandte hat die bspw. ASS oder ADHS haben oder bspw. selbst ADHS hat (wobei ich nicht weiß wie Drogenkonsum da die Zahlen beeinflusst). Ist also leider nicht immer so offensichtlich wenn man sich an der Familienhistorie orientiert. Wenn Familienmitglieder nicht auffällig genug sind/waren und dann eben nie diagnostiziert wurden oder selbst Symptome nie thematisiert haben, dann weiß man auch nichts von möglichen Risikofaktoren.

[Sanzaru]

Meine Meinung dazu ist, dass das Risiko sehr vernachlässigbar ist, man aber nicht vor 25 konsumieren sollte (da das Gehirn erst ab da mehr oder weniger entwickelt ist) und bei einer Familienhistorie mit Psyschosen generell die Finger von Halluzinogenen lassen sollte. Mischkonsum wird das Risiko sicher nicht senken. Vergleicht man es mit anderen Substanzen sind Psychedelika aber wohl ziemlich sicher. Ein Restrisiko wird aber immer bleiben.

Zum Thema Familienhistorie will ich nur ergänzen, dass das Risiko wohl auch erhöht sein kann, wenn man enge Verwandte hat die bspw. ASS oder ADHS haben oder bspw. selbst ADHS hat (wobei ich nicht weiß wie Drogenkonsum da die Zahlen beeinflusst). Ist also leider nicht immer so offensichtlich wenn man sich an der Familienhistorie orientiert. Wenn Familienmitglieder nicht auffällig genug sind/waren und dann eben nie diagnostiziert wurden oder selbst Symptome nie thematisiert haben, dann weiß man auch nichts von möglichen Risikofaktoren.

Interessant, das ist mir neu. Kannst du mir dazu etwas zu lesen geben?
Aber ja, ich sehe es auch so, dass es ein gut gemeinter Rat ist, in der Praxis aber häufig schwierig umzusetzen ist. Früher hat man psychische Krankheiten ja sehr stiefmütterlich behandelt und nicht gerne darüber gesprochen.

Lg

[quotidien]

Interessant, das ist mir neu. Kannst du mir dazu etwas zu lesen geben?

Ist natürlich sehr viel "this suggests a link" ich hab auch gerade nur eine Studie hier, bin aber auch am Handy gerade. Ich kann morgen noch mal schauen, woher ich das mit Verwandten hab und wie verlässlich und aktuell das ist. Auch weil das ja ein Spektrum ist und man immer auch Komorbiditäten berücksichtigen muss, denke ich gibts da keine definitiven Antworten. Ich denk das dauert noch.

https://jamanetwork.com/journals/jamaps ... le/2776916

das hier müsste die andere sein die ich meinte:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3730113/

[Sanzaru]

Sehr interessant, danke fürs Raussuchen!

Ich bin sowieso gespannt was da noch kommt, weil bald Versuche gestartet werden mit MDMA und Psychedelika (Psilocybin glaube ich) bei Schizophrenie-patienten. Denke aber dass die Ergebnisse noch einige Jahre auf sich warten lassen werden. Ist nicht ganz einfach die Barrieren diesbezüglich ethisch und gesellschaftlich zu überwinden.

[quotidien]

Ich hatte mich schon für MDMA, Ketamin, etc. für PTBS sehr interessiert, leider muss man sich dann ja immer gedulden.

Ich kann morgen mal schauen, ein Freund hatte mir mal was geschickt was er im Studium behandelt hatte wo es glaub ich vor allem um Schizophrenie ging. Die chatlogs sind zwar lückenhaft aber vielleicht find ich das noch, das war nämlich auch sehr interessant. Da lag der Fokus aber auf dem Prozess im Gehirn der dazu führt, dass ein (über)aktiver innerer Monolog wie bei ADHS als Stimmen hören "fehlinterpretiert" wird.

[Lendrade]

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ob das Risiko einer Psychose durch MDMA wirklich so hoch ist. Gibt es dazu irgendwelche detaillierten Studien? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir diese mitteilen könnten.

Ich weiss nicht genau was du mit detailliert meinst, gehe aber mal davon aus, dass du qualitativ hochwertige Forschung meinst?
Jedenfalls gibt es einzelne Case-studys von MDMA-Psychosen: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6166901/
Jedoch lässt sich, wie an diesem Beispiel dargestellt, nicht immer genau sagen ob das MDMA die Ursache war oder andere Substanzen / andere Ursachen wie Genetik etc.

Ob Psychedelika inklusive MDMA ein Psychoserisiko haben wenn man selbst nicht anfällig dafür ist, darüber streitet sich die Fachwelt nach wie vor. Eine neue Studie die noch nicht im peer-review war (man nehme die Studie also mit einer Prise Salz), wäre folgende: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/41796365/

Viel Spass beim Lesen War jetzt auch nur ne quick n' dirty suche von mir, gut möglich, dass es bessere Studien zum Thema gibt. Die, die ich damals gelesen habe, sind mittlerweile auch schon wieder 8 Jahre alt.

Meine Meinung dazu ist, dass das Risiko sehr vernachlässigbar ist, man aber nicht vor 25 konsumieren sollte (da das Gehirn erst ab da mehr oder weniger entwickelt ist) und bei einer Familienhistorie mit Psyschosen generell die Finger von Halluzinogenen lassen sollte. Mischkonsum wird das Risiko sicher nicht senken. Vergleicht man es mit anderen Substanzen sind Psychedelika aber wohl ziemlich sicher. Ein Restrisiko wird aber immer bleiben.

Lg

Vielen Dank! Ich habe bisher noch gar keine Forschungsarbeiten zu diesem Thema gelesen, daher werde ich damit beginnen.

[Hansdampf1974]

Ich hatte mich schon für MDMA, Ketamin, etc. für PTBS sehr interessiert, leider muss man sich dann ja immer gedulden.

Ich kann morgen mal schauen, ein Freund hatte mir mal was geschickt was er im Studium behandelt hatte wo es glaub ich vor allem um Schizophrenie ging. Die chatlogs sind zwar lückenhaft aber vielleicht find ich das noch, das war nämlich auch sehr interessant. Da lag der Fokus aber auf dem Prozess im Gehirn der dazu führt, dass ein (über)aktiver innerer Monolog wie bei ADHS als Stimmen hören "fehlinterpretiert" wird.

Hallo,

zwei Studien zu MDMA bei PTBS zeigten Wirksamkeit:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/postt ... 94d140073e

https://www.aerzteblatt.de/archiv/psych ... 775e978a6c

[anonymous4439]

Ich weiß nicht ob mein Beitrag hier irgendwie Mehrwert bietet oder am korrekten Ort ist thematisch:

Was Keta angeht glaub ich kaum dass das Schizophrenie "triggert". Zumindest nicht bei seltenem gezielten Konsum z.B. zu "therapeutischen Zwecken".

Ich bin zum Glück nicht schizophren, aber ich häng mit einem Bein seit ich 20 bin auch halb "woanders" und spüre ziemlich gut was diese "Gefahr" erhöht da u.U. mit mehr als einem Bein zu landen (was zur Folge haben könnte, dass man hier eben nicht mehr Realität peilt und abgleichen könnte).

Jeder hat zwar ohnehin seine eigene Hirnchemie, aber im Schnitt denke ich lassen sich schon Aussagen treffen, genauso wie bei Weed.

Ich hatte mit Dissoziationen zu kämpfen und Keta war irgendwie eher wie das "Antidot" auf ne gewisse Weise. Habs aber nur ein paar Mal gemacht. Zumindest fühlte ich mich zuhause damit. Ins "K-Hole" bin ich nie, davor hatte ich Respekt.

Es hatte sehr starken therapeutischen Effekt, leider nur für einige Tage danach. Und einmal wars umgekehrt, der "Trip" war unangenehm, und das unangenehme blieb auch einige Tage hängen. Aber mit schizophrenen Zuständen hatte das nichts zu tun. Oder eben so "Wahrnehmungen" die verstärkt werden, trippige Erlebenswelt oder so - gar nicht (als Nachwirkung).

Wie das high dose und bei langfristiger Einnahme (Missbrauch) aussieht weiß ich nicht.