Was bedeutet für euch Psychonautik?

[Elara]

Es kann zu einer ultimativen Wahrheit kommen, die man aber immer reflektieren soll ob sie in der Hinsicht, wie man sie erlebt, auch wirklich stimmen kann. Das Potenzial hat Meditation sicher weniger..

Möglicherweise missverstehe ich grad was, aber ich glaube jedenfalls, dass man durch Meditation theoretisch genau die gleichen Zustände/Erkenntnisse wie durch Psychedelika erreichen kann. Dauert bloss sehr lange. Soweit ich weiss wird im Buddhismus eher von Psychedelika abgeraten, da es zu schnell geht und ein für die Integration wichtiger Prozess abgekürzt wird (so ungefähr, verschwommene Erinnerung in meinen Worten wiedergegeben). Andererseits ist auffällig, dass in buddhistischen Gemeinschaften (der westlichen Welt) viele angeben, dass sie nur durch den vorangehenden Konsum von psychedelischen Substanzen den Zugang dazu gefunden haben.

[Sanzaru]

Werde mich durch die kürze auch kaum gut genug ausgedrückt haben. Mir gehts um diese plötzlich auftretende Idee. Möglich, dass es bei Meditation zu ähnlichen Zuständen kommen kann, aber eben, dann hat man diese weniger plötzlich sondern tastet sich (vermutlich) eher daran ran.

Venja Palmers ist glabue ich eher pro-Psychedelika. Aber da gibts sicher viele unterschiedliche Ansichten.

[H.H.Bliss]

Es gibt im Buddhismus unter Meditierenden (-->va im Zen, nicht alle Buddhisten meditieren und man muss kein Buddhist sein, um Meditation zu praktizieren) den Spruch, "Wasser beginnt plötzlich zu kochen. Aber vorher hat es sich erwärmt.", welcher das Phänomen ganz gut beschreibt.
Auch hat nicht Jeder diese Aufwach-Momente. Manche praktizieren lebenslang und machen nie diese Erfahrung.
Andere bereits im 3. Jahr. Es kommt so, wie es kommen soll.
Oder auch nicht.
Diese Hingabe, ohne es erzwingen zu wollen, ist Teil der Aufgabe/der Lösung.

Man sagt auch, man könne durch geistiges Schweigen (nicht Nichts, man tut was, man redet bloß nicht) quasi Wasser in ein Gefäß füllen znd wenn dieses Gefäß überläuft, bist du durch.
Aber bei Jedem ist dieses Gefäß untersch. groß, daher weiß man nie, wieviel es noch braucht.

Alles natürlich nur Metaphern zur Verdeutlichung des Prozesses.

Wobei wir hier begrifflich unsauber sind.
Zum Betreten der inneren Welten muss man kein Buddha, also erleuchtet, sein. Was der Hauptgrund für Meditation ist. Jeder kann das und wir tun es alle, jede Nacht. Wir erinnern uns bloß nicht daran.
Eher Engelstrompete mit einem Schuss Clonazolam, als Freund Pilz.
Und mit Psychedelika können wir diesen Besuch bewusst induzieren und uns im Nachhinein daran erinnern.
Ob das gut für uns ist? - Individuel. Oder doch nicht individuel? Ich weiß es nicht.

Könnte ich alle drogeninduzierten Zustände willentlich herbeiführen, wie bescheuert müsste ich sein, diese übelschmeckenden Substanzen zu mampfen oder nochmal tief das verbrannte Plastik zu inhalieren?!

Das Bereisen dieser unbekannten (MIR unbekannten) Welten, mit welchem Vehikel und aus welcher Motivation auch immer, ist für mich Psychonautik.

[WuWei]

Zum Betreten der inneren Welten muss man kein Buddha, also erleuchtet, sein. Was der Hauptgrund für Meditation ist. Jeder kann das und wir tun es alle, jede Nacht. Wir erinnern uns bloß nicht daran.

Es ist viel grundsätzlicher, wir befinden uns ausschliesslich in dieser inneren Welt, das was wir Aussenwelt nennen ist ein Kreatives 3d Gemälde auf der Basis von den Daten von sieben? Sensoren (Sinne), die im grunde genommen so etwas wie Messdaten liefern, die unser Hirn so lange Filtert und Aufbereit bis es unsere "Realitätswahrnehmung" daraus in unser 3D plus Zeit Model hinein "malt".

Zuerst war ich geflasht als ich das erste mal meinen Innenraum wahrgennommen habe, war aber nix dagegen wie als wie ich drei Jahre, und einige Tripps später kapiert habe das sich meine gesammte Aussenwahrnehmung in diesem "Inneraum" befindet und ich innen von Aussen somit nicht sinnvoll trennen kann.

[H.H.Bliss]

@WuWei
Letztlich ist es vollkommen wurst, wie wir unsere Alltagsrealität bezeichnen - wir sind in ihr gefangen. Darum geht's doch.
Und um die Möglichkeiten, die sich uns bieten, diese Alltagsrealität zu verlassen.
Ob wir auf dem blauen Ball, den wir Erde nennen, oder auf dem Rücken einer riesigen Schildkröte durchs Universum fetzen, oder uns in einer flachen Matrix oder in imaginierten Welten bewegen, spielt doch dafür keine Rolle. Wir hängen fest, verortet in dem was wir "Hier und Jetzt" nennen.

Deine Überlegung mag nicht falsch sein, sie ist aber für uns lediglich eine gedankliche Spielerei, da sie in der Praxis keinen Unterschied macht.
So zumindest meine Sicht. In diesen Gefilden kann man ja grundsätzlich recht wenig als sicher bekannt bezeichnen.

[WuWei]

Naja, es macht für mich schon einen gewaltigen unterschied ob ich davon ausgehe das die Welt in etwa so ist wie ich sie Wahrnehme oder ob ich davon ausgehe das sie zu grossen Teilen das Ergebniss meines Kreativen Prozesses ist, der lediglich von ein paar sennsordaten inspiriert ist.

Rein als Gedanke ist das auch weniger beeindruckend und mir Kognitiv schon lange klar, spannend wird es für mich wenn ich dies wissen in konkreten situationen auf das von mir Wahrgenommene anwende, bzw ich halt mir klarmache das alles was scheinbar um mich herum ist, eigentlich grösstenteils in meinem Kopf stattfindet.

Da liegt dann der unteschied zwischen verstehen und begreifen.


Edit:
In angedenk der unbegreiflichen Tatsachatsache der Einheit alles Seins, erscheint jedes Denken, sowie jeder andere Aspekt unserer Weltwahrnehmung als spielerei.

[Elara]

Es ist viel grundsätzlicher, wir befinden uns ausschliesslich in dieser inneren Welt, das was wir Aussenwelt nennen ist ein Kreatives 3d Gemälde auf der Basis von den Daten von sieben? Sensoren (Sinne), die im grunde genommen so etwas wie Messdaten liefern, die unser Hirn so lange Filtert und Aufbereit bis es unsere "Realitätswahrnehmung" daraus in unser 3D plus Zeit Model hinein "malt".

Kennst du George Berkeley? Erinnert mich an seinen "Versuch über eine neue Theorie des Sehens"... Haben wir mal im Philosophie Studium gelesen.

[WuWei]

@Elara Nein, kenne ich nicht.
Entspringt meiner Wahrnehmung, nachdenken (plus unbewusste Wissensverknüofung K.a. wie das halt bei solcher erfahrung auch immer Funktioniert)

War ein Spannender Moment als ich gecheckt habe das alles was ich sehe Eigentlich in mir ist. Und mein Innenraum das selbe wie der Aussenraum. Das war als wenn sich mein innen nach Aussen stülpt und das aussen nach innen. War danach erstmal bald eine Stunde ziemlich Tripoy durch die Stadt gelsufen, weil mich das so geflascht hatte( sicher hat das Kiffen auch geholfen).

Aber danke für den Tipp, ich interesiere mich sehr für Wahrnehmung, und insbesondere die Optische, weil ich ein visueller Typ bin. Und da die Mechanismen leichter zu sehen sind, vieleicht auch weil der Mensch ein Visuelles wesen ist.

[H.H.Bliss]

Naja, es macht für mich schon einen gewaltigen unterschied ob ich davon ausgehe das die Welt in etwa so ist wie ich sie Wahrnehme oder ob ich davon ausgehe das sie zu grossen Teilen das Ergebniss meines Kreativen Prozesses ist, der lediglich von ein paar sennsordaten inspiriert ist.

Rein als Gedanke ist das auch weniger beeindruckend und mir Kognitiv schon lange klar, spannend wird es für mich wenn ich dies wissen in konkreten situationen auf das von mir Wahrgenommene anwende, bzw ich halt mir klarmache das alles was scheinbar um mich herum ist, eigentlich grösstenteils in meinem Kopf stattfindet.

Da liegt dann der unteschied zwischen verstehen und begreifen.


Edit:
In angedenk der unbegreiflichen Tatsachatsache der Einheit alles Seins, erscheint jedes Denken, sowie jeder andere Aspekt unserer Weltwahrnehmung als spielerei.

Das stimmt ja alles auch.
Natürlich ist nicht ein einziges Objekt deiner optischen Wahrnehmung wirklich das was deine Augen sehen bzw was du dazu denkst. Nichts. Nada.
Alles ein Modell in unserem Kopf.

Das fett hervorgehobene oben klingt so nach Einflussmöglichkeit, nach einem Tool.
Das unterstrichene oben relativiert es doch aber direkt wieder.
Deine Welt und du habt euch weder verändert, noch hast du andere Wahlmöglichkeiten als vorher.

Versteh mich nicht falsch, ich sage ja bereits im ersten Satz dass das stimmt oder stimmen mag.
Aber es gibt dir doch nichts an die Hand...

Wahrhaft bedeutende Dinge eröffnen neue Möglichkeiten, lassen sich erfahren.

Aber ich kenne das selbst auch. Tolle Ideen haben was mitunter sehr attraktives, aber es bleiben Ideen und sie verändern dein Leben kein Stück.

Träume, Psychedelika und Meditation kann ich erfahren. Ich erlebe diese Zustände.

Ich hab Philosophie studiert, in einem früheren Leben , ua daher kann ich dir sagen, dass der Weg nirgendwo hinführt.
Auch wenn er mitunter wahrhaft phantastisch und verlockend aussehen mag.
Am Ende des Tages bist du der Gleiche - und die Welt auch.
Das Studium erwähne ich nur, um zu verdeutlichen, wie LANGE ich mich mit allen möglichen Ideen und Konzepten beschäftigt habe. Ich bin dadurch nicht glaubhafter oder weiser als jmd anderes.

Edit
Um nochmal zu verdeutlichen, was ich meine:

Die Überlegung, dass nichts real ist, bemächtigt mich zu überhaupt nichts. In einer für mich psychisch belastenden Situation kann ich mir die ganze Zeit sagen, alles sei eine Illusion.
Ich bleibe aber in der Situation, mein Bauch fühlt bspw Wut auf meinen Nachbarn und ich FÜHLE mich weiterhin in der gleichen Lage.
Es sei denn, ich bete es mir mantramäßig vor, dann kann sowas einen Einfluss haben.
Aber ich kann genauso vor mich hinbeten, "Schwarze Schwäne, weiße Katzen" und das wird mich genauso aus meinem Gedankenkarussell herausholen. Es kommt dabei also auf die Tätigkeit an und nicht auf die Message.

Meditation hingegen bringt mich in die Lage, wirklich aus der Situation bzw meinem Gedankenkarussell auszusteigen, als Tätigkeit.
Mein ganzes Sein wird auf Nichts oder meine pure Lebenskraft fokussiert und ERLEBT nur das. Der Nachbar ist nur noch Rauschen.

Ich weiß dass es unheimlich schwierig sein kann, diese Dinge anzunehmen, da man sie nicht "erdenken" kann - man muss sie "erleben", um ihren Wert und ihr Wesen begreifen zu können.

[WuWei]

@H.H.Bliss

Ich habe das durchaus erfahren, das meine ich ja, mit konkreter Anwendung, das gefühl in mir selber herumzulaufen, und mich eingentlich in mir selber umzuschauen, war sehr speziell und ist es bis heute, auch wenn es nicht mehr so deutlich ist wie beim ersten mal. Und das gedankengebäude war da für ja die Vorbereitung. Das ist wie mit dem Wasser, das kocht.

Eine ganz konkrete veränderung ist, das ich seitdem fast immer Dpontan meinen "Innerraum" wahrnehmen kann, ohne vorher eine Zeit zu Meditieren, denn ich bin ja immer in meinem "Innenraum".

Auf der einfachsten Ebene hat es schon mal den Nutzen das es mich wenn ich mich auf diese Wahrnehmung konzentriere mich in einen mindestens leicht Psychedelischen Zutand versetzt.

Und natürluch das es mir Spass macht, zu versuchen solche Konzepte konkret auf meine Wahrnehmung anzuwenden, bzw sie in Ansätzen erfahrbar bzw erahnbar zu machen.

Es schaft eine gewisse Distanz zu meiner Wahrnehmung, und lässt die Grenzen zwischen Innen und Aussen, zwischen Fantasie und Realität durchlässiger werden bzw die Trennlienie wird unscharf.
Welche möglichkeiten dieser Zwischenraum zulässt weiss ich nicht, mindesten einen riesigen Sandspielkasten in dem ich mit meinen Förmchen spielen kann.

Edit:
Es bietet z.b. auch die Möglichkeit disfunktionale Wahrnehmungen zu ändern, da unsere wahrnehmung ja zu wesentlichen anteilen unserer Phanatsie entspringt.
Natürlich erstmal Theoretisch, aber ein Gedankengeböude welches solches zulässt, bildet ja erst den Boden für solche möglichkeiten.

Es hilft mir einige gemachte Erfahrungen so in einer meinem Alltagsbewusstsein verdauliche weise Einordnen zu können, bzw schlägt eine Brücke zwischen Wissenschaft und Psychedelic für mich. Es hilft meinem Bedürfniss den erlebten irrsinn in einer Weise zu Ordnen.

Als reine Worte mag es Wertlos sein, aber wenn ich darüber quasie Meditiere kann ich da durchsus einen Gewinn für mich drinn finden.

[H.H.Bliss]

Und natürluch das es mir Spass macht, zu versuchen solche Konzepte konkret auf meine Wahrnehmung anzuwenden, bzw sie in Ansätzen erfahrbar bzw erahnbar zu machen.

Erfahren kann man Ideen nicht.
Und erahnen ... ist doch nichts Handfestes, nur eine Idee, die willkürlich ist.
Es liest sich eher so, als hättest du keine Erfahrung IN anderen Welten gemacht. Dafür ist das alles so indifferent und Ideen und Innere Welten werden quasi gleichgesetzt.
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Redensart, aber genau das ist es.

Darf ich fragen, ob du schon etwas Zeit in Meditation verbracht oder mal highdose (zumindest mehr als 0.5g Cubensis) Psychedelika konsumiert hast?

[WuWei]

@H.H.Bliss

Ich habe sowohl schon ein Zeitlang recht Ausführlich meditiert, was nach mehreren Highdose (300-720 ug equivalent LSD 25) 1V LSD erfahrungen erstaunlich einfach war.

Das beides hat meine Wahrnehmung und Denken sehr nachhaltig verändert.

Wenn ich bekifft über einer Idee Meditiere und das verändert dann meine Wahhnehmung so das ich das Gefühl habe Aussen stülpt sich nach innen innen nach Aussen, bzw. Ich gehe quasie durch meinen eigenen "Innenraum, dann ist das doch wohl eine Erfahrung und keine blosse idee.

Ich nehme jetzt seit ca 4 Jahren wieder nach langer Pause regelmässig Psychedelica und Grass, im ersten Jahr sehr Intensiv, hab die Lage aber etwas übertrieben. Seitdem eher low und Middose weil ich mit der Intergration erst jetzt halbwegs durch bin (Hoffentlich!!)

[H.H.Bliss]

@WuWei
Okay, dann muss ich nochmal von einer anderen Seite beleuchten.

Erstmal begrifflich. Was ist denn für dich Meditation und hast du das autodidaktisch oder von jmd gelernt?

Sich in Ideen zu versenken ist doch nicht vergleichbar mit dem Erleben einer anderen Welt.
Natürlich sind Ideen in der Lage auf unser Erleben einzuwirken.
Nehmen wir Ideen, die sehr fundamental sind und ggf. sogar Teil einer psychedelischen Erfahrung bzw durch diese induziert worden sein können.

"Krieg ist scheiße!" - fundamentale Idee/Einsicht. Ganze Kaskaden von Gefühlen können ausgelöst werden. Und das beste daran: sie ist sogar richtig! Sie kann das persönliche Leben, je nach den Umständen, komplett umkrempeln.

"Alle Menschen sind gleich." - das Selbe wie oben.

"Wir sind alle eins!" - s.o.

"Alles ist Energie." - s.o.

Alle diese Ideen können auch von starken Emotionen begleitet werden, aber sie öffnen keine Türen der Wahrnehmung im herkömmlichen Sinn.
Das sind eben gute und richtige Überlegungen. Aber keine Erlebniswelten. Stelle ich mir vor, wie es sein muss von einem Hochhaus zu stürzen, kann ich mithilfe vorangegangener Erfahrungen von nicht ganz so tiefem Fall und Imagination etwas fantasieren. Träume ich, wie ich von einem Hochhaus stürze, erlebe/fühle ich den Fall.

Selbst wenn beide Wahrnehmungswelten, Alltag und Traum, in ihrem Kern Halluzinationen von Wesen sind, die auf einer flächigen Matrix existieren, so wird dennoch das eine gedacht (die Imagination/Idee), während das andere erlebt wird (der Sturz; im Traum mehrmals möglich).

Ich möchte Philosophieren und Imaginieren nicht mit Psychonauten (Verb/Tu-Wort ) gleichsetzen.

Meditation ist kein Denken, daher tritt hier wieder das Erleben in den Vordergrund.

[Sollozzo]

Was ist beim Psychonauten eigentlich die Entsprechung eines Sextanten (oder anderer nautischer Instrumente)?

Verwandt und untrennbar mit der Nautik verwoben ist das Feld der Navigation.....wie navigiert der Psychonaut?

Ich denke da liegt evtl auch ein Unterschied zwischen Meditation und Tripzustand: auf Droge segelt man blind drauf los und schaut mal wo der Wind einen hintreibt, in der Meditation läuft es viel geordneter ab, mit einer Richtung, einer Ordnung.

Bzw ist Meditation irgendwie zielgerichtet, ajF wesentlich mehr als die psychedelische Reise ins Ich.